Не показывает изображения? - используй VPN!




[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Hunter  
Форум » Закрытые форумы » Архив » Ковался ли в СССР фашисткий меч? (факты против либеральных домыслов)
Ковался ли в СССР фашисткий меч?
abdДата: Вторник, 28.05.2013, 20:13 | Сообщение # 1
Житель форума
Группа: Проверенный
Сообщений: 100
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
на форуме промелькнул в очередной раз тезис, что Сталин готовил фашистских офицеров - танкистов, летчиков...
это уже многократно пережевывалось, поэтому дам ссылку http://liewar.ru/content/view/8/2/ и приведу текст:


Ковался ли в СССР фашисткий меч?
Автор Игорь Пыхалов

Считая СССР «империей зла», наши доморощенные поклонники Запада упорно пытаются приписать советской власти все мыслимые и немыслимые прегрешения. В частности, им кажется весьма соблазнительным обвинить большевиков в развязывании 2-й мировой войны. Однако сделать это далеко не просто. Ведь как ни крути, а в позорном Мюнхенском сговоре, окончательно развязавшем руки Гитлеру, СССР не участвовал, в войну вступил почти через два года после её начала, и, что немаловажно, не он напал на Германию, а Германия со своими сателлитами напала на Советский Союз. Чтобы убедить людей, будто чёрное -- это белое и наоборот, надо приложить немало усилий.

В 1992 году вышла книга Юрия Дьякова и Татьяны Бушуевой с кричащим названием «Фашистский меч ковался в СССР». С их подачи и, разумеется, с деятельной помощью российской прессы представление об СССР как «кузнице гитлеровской армии» настолько укоренилось в общественном сознании, что превратилось в господствующее мнение. Нынешние СМИ к месту и не к месту рассказывают о том, как немецкие лётчики и танкисты проходили подготовку у нас в стране, называют громкие имена гитлеровских военачальников, вплоть до Геринга и Гудериана, якобы обучавшихся в советских училищах.

Между тем уже само название книги Дьякова и Бушуевой [1] заставляет усомниться в добросовестности её авторов. В самом деле, 1922-1933 годы -- это время Веймарской республики, Гитлер пришёл к власти лишь в 1933 году. Ни один из приведённых в книге документов не указывает на помощь Сталина Гитлеру и НСДАП. Так откуда же взялся «фашистский меч», якобы выкованный сталинскими кузнецами?

Пытаясь связать концы с концами, Дьяков и Бушуева делают вид, будто рейхсвер, то есть армия Веймарской республики, с которой сотрудничали советские военные, и гитлеровский вермахт суть одно и то же: «Мало кто из историков знает о том, что германский вермахт (рейхсвер) в обход версальских запретов набирал силу на нашей земле» [2]. Подобный довод вряд ли выглядит убедительным. Действительно, вермахт был создан на основе рейхсвера. Однако мало ли кто из кого вырос! Все убийцы и бандиты когда-то были детьми, но ни один добросовестный педагог или психолог не возьмётся предсказать, что вот этот малыш станет преступником. А в середине 1920-х годов, когда запускались советско-германские военные проекты, разглядеть в рейхсвере будущий фашистский вермахт было не легче, чем заподозрить в милом ребёнке потенциального бандита. Тогдашняя Германия являлась вполне благопристойной демократической республикой. В стране действовала мощная компартия, что вселяло надежды на грядущую социалистическую революцию. С другой стороны, НСДАП выглядела всего лишь группой безобидных чайников.

Вообще, в истории международных отношений найдётся немало случаев, когда бывший друг неожиданно становился непримиримым врагом. Если брать свежие примеры, то можно вспомнить щедро вооружавшийся Соединёнными Штатами Иран, в котором после свержения шаха Пехлеви утвердился антиамериканский режим.

Таким образом, вопрос о кузнице, в которой ковался «фашистский меч», а также о том, чем именно занимались немецкие военные на нашей территории, явно заслуживает более пристального рассмотрения.




Кому у кого учиться?



Скажите, уважаемый читатель, а Вам не кажется удивительным, что именно мы в 1920-е годы учили немцев премудростям танкового дела и боевого применения авиации, а не наоборот? Понятно, что по меркам 1980-х, когда Советский Союз оставался сверхдержавой с ещё не разрушенным «реформами» военно-промышленным комплексом, это совершенно нормально. Однако для первой трети XX века подобная ситуация выглядит, мягко говоря, странной и нелепой. Всё равно, как если бы американские инженеры с заводов Форда ездили стажироваться в автомобилестроении куда-нибудь в Гвинею-Бисау.

В самом деле, в 1913 году Германия по уровню промышленного развития занимала второе место в мире (после США), в то время как Россия представляла собой отсталую аграрную страну. Наиболее наглядно разница между ними проявилась в 1-й мировой войне, потребовавшей от каждого из основных государств-участников максимального напряжения сил. Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия -- всего лишь 3,5 тыс. [3] При этом, как отмечал эмигрантский историк генерал-лейтенант Н.Н.Головин:

«В ещё более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской Армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели» [4].

Впрочем, после начала войны производство авиационных моторов в России значительно увеличилось. Так, в течение 1916 года на российских заводах было изготовлено 1398 моторов [5]. Однако этого оказалось недостаточно:

«Выписанные нами французские самолёты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли, наконец, в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боёв между немецкими “Фоккерами” и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших лётчиков растёт ежедневно» [6].

«Брусилов, Каледин, Сахаров, -- записывает в июне в своих воспоминаниях Председатель Государственной думы М.В.Родзянко, -- просили обратить самое серьёзное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами как птицы и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться…» [7].

Ещё хуже, чем с авиацией, обстояло дело с танками. Точнее говоря, этот вид вооружений в дореволюционной России не производился вообще. Первый отечественный танк «Борец за свободу тов. Ленин», скопированный с трофейного французского «Рено», был выпущен заводом «Красное Сормово» в Нижнем Новгороде 31 августа 1920 года [8], он являлся головным в серии из 15 машин, принятых на вооружение РККА в мае 1921 года. После чего в советском танкостроении последовала пауза вплоть до лета 1927 года. В Германии же начиная с октября 1917 года было выпущено 20 тяжёлых танков A7V, принявших участие в боях 1-й мировой войны, а также несколько опытных образцов других моделей [9].

По наличию квалифицированных кадров мы также явно проигрывали в сравнении с немцами. Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году [10], то в России накануне революции свыше 70% взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь 1800 инженеров [11].

Так кому у кого следовало учиться и кто кого мог чему-либо научить?




Мотивы сотрудничества



Согласно Версальскому договору от 28 июня 1919 года, который подвёл итоги 1-й мировой войны, на побеждённую Германию налагались жёсткие военные ограничения. Немецкая сухопутная армия не должна была превышать 100 тыс. человек, в том числе не более 4 тыс. офицеров. Генеральный штаб распускался и создание его впредь запрещалось. Всеобщая воинская повинность отменялась, армия должна была комплектоваться путём добровольного найма. Запрещалось иметь на вооружении тяжёлую артиллерию свыше установленного калибра, танки и военную авиацию. Состав Военно-морского флота ограничивался 6 броненосцами, 6 лёгкими крейсерами, 12 контрминоносцами и 12 миноносцами, причём устанавливались нормы тоннажа для каждого вида разрешённых судов. Постройка и приобретение подводных лодок запрещались [12].

Серьёзные трудности испытывала в то время и Советская Россия. Разорённая Гражданской войной и интервенцией, она фактически находилась в международной изоляции. Между тем для технически отсталой России сотрудничество с промышленно развитыми государствами было жизненно необходимым: следует помнить, что до революции наша страна ввозила не только сложные машины и механизмы, вроде станков и паровозов, но и такую «высокотехнологичную продукцию», как косы, серпы, плуги, бороны и т.п. [13]

В этой ситуации две державы-изгоя вынуждены были протянуть друг другу руки. 16 апреля 1922 года во время Генуэзской конференции Германия и Советская Россия подписали Рапалльский договор, сразу вызвавший истерику со стороны «мирового сообщества». Дьяков и Бушуева тоже его не одобряют:

«Был ли другой выбор в Рапалло? Документы свидетельствуют: немцы подписали договор потому, что другого выбора у них не было. У Советской России выбор был: она могла бы заключить договор с Западом. Однако предпочтение было отдано пакту с немцами» [14].

Добавлено (28.05.2013, 20:09)
---------------------------------------------
Здесь авторы откровенно держат своих читателей за дурачков, не знающих общеизвестных исторических фактов. Действительно, можно было договориться и со странами Антанты. Собственно, с этой целью и была созвана Генуэзская конференция. Однако при этом в качестве обязательного условия от большевистского руководства требовалось признать царские долги и долги Временного правительства, принять на себя ответственность за все убытки от действий как Советского, так и предшествующих ему правительств или местных властей, а также вернуть иностранным владельцам все национализированные предприятия [15].

О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими «союзниками», можно судить по опубликованному в английской газете «Дейли геральд» от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица «восстановленной России» заключил с французским правительством. В обмен на поддержку «чёрный барон» признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течение 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:

«а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени; д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет» .

В качестве же меры контроля «при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором» [16].

Мало того, что эти унизительные условия грубо попирали суверенитет России. Следует иметь в виду, что довоенные российские внешние займы брались под 3-5%, по состоянию на 1 января 1913 года средняя ставка по ним составляла 4,25% [17]. Теперь же обнаглевшие «лягушатники» собирались повысить процентную ставку по невыплаченным кредитам до 6,5%, то есть более чем в полтора раза.

В отличие от бывших «союзников» соглашение с немцами было заключено на основе урегулирования всех спорных вопросов путём взаимного отказа от претензий. При этом Германия признавала национализацию немецкой государственной и частной собственности в РСФСР [18].

Таким образом, выбор в пользу Запада, за который ратуют авторы «Фашистского меча», означал необходимость уплаты долга в 18,5 миллиардов золотых рублей [19] -- пять с половиной годовых бюджетов Российской империи образца 1913 года [20]. И это не считая стоимости национализированных предприятий.

Также непонятно, почему союз с немцами выглядит в глазах Дьякова и Бушуевой чем-то постыдным, в то время как союз с Англией и Францией -- естественным и правильным. Напомню ещё раз: тогдашняя Германия была вполне респектабельным демократическим государством. К тому же она традиционно являлась главным торговым партнёром России [21]. Несмотря на военное поражение, Германия оставалась могучей индустриальной державой с развитым машиностроением, энергетикой, химической промышленностью. Сотрудничество с ней могло дать нам всё необходимое для восстановления разрушенного народного хозяйства.

С другой стороны, не следует забывать, каким было истинное отношение стран Антанты к своим русским «союзникам». Наиболее цинично и недвусмысленно его выразил 8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами» [22].

Рапалльский договор не содержал каких-либо военных статей. Тем не менее основы для взаимовыгодного советско-германского сотрудничества в этой области были очевидны. Немцы нуждались в полигонах, где можно гонять танки и самолёты подальше от зорких глаз победителей, мы -- в немецком опыте производства и применения современных видов вооружения. В результате в середине 1920-х годов на советской территории были созданы такие совместные объекты, как авиационная школа в Липецке, танковая школа в Казани и две аэрохимические станции (полигона) -- под Москвой (Подосинки) и в Саратовской области под Вольском [23].




Авиационная школа в Липецке



Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава [24]

Каков же был вклад каждого из партнёров в это совместное предприятие?

Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:

С немецкой стороны -- «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом» .

С советской стороны -- «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик» [25].

Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925-1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930-1931 гг. -- майор Максимилиан Мор, в 1932-1933 гг. -- капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller) [26].

Преподавателями лётного дела также были немцы -- вначале всего двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек [27]. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине» [28].

От нас в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немцы брали на себя [29].

Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержанию также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т.п.) [30].

Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолётов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами» . И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир» . Однако эта работа оплачивалась германской стороной [31].

«Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все транспортные расходы, в том числе и перевозку по советской территории от Ленинградского порта до Липецка [32].

Основу парка учебных машин школы составили истребители «Фоккер D-XIII». Фирма «Фоккер» была основана в 1913 году в Германии голландским лётчиком и авиаконструктором Антони Германом Герардом Фоккером. После подписания Версальского договора её оборудование было срочно вывезено в Голландию [33]. Во время Рурского кризиса 1923-1925 гг., вызванного оккупацией этого «промышленного сердца» Германии французскими и бельгийскими войсками, немецкое военное министерство нелегально закупило 100 «фоккеров» разных моделей [34]. Официально заказ выполнялся для ВВС Аргентины [35]. В итоге часть из этих самолётов оказалась в липецкой школе -- в июне 1925 года 50 упакованных в ящики «Фоккер D-ХIII» были отправлены морским путём из Штеттина в Ленинград [36].

Следует сказать, что на тот момент «Фоккер D-XIII» был довольно-таки современной машиной. По сравнению со стоявшим тогда на вооружении советских ВВС «Фоккер D-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества [37].

Добавлено (28.05.2013, 20:10)
---------------------------------------------
Помимо «фоккеров», в Липецк поступали и другие машины. Так, летом 1926 года туда были доставлены 8 двухместных разведчиков «Хейнкель HD-17». Эти самолёты проектировались и строились фирмой «Хейнкель» по заданию рейхсвера специально для липецкой авиашколы и были предназначены для подготовки лётчиков-наблюдателей [38]. К концу 1929 года в школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейнкель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13» [39].

По этому поводу Дьяков и Бушуева пишут следующее:

«Однако советская сторона постоянно настаивала на поставке более совершенных, первоклассных машин. Поэтому к 1931 году в распоряжение школы поступили 4 НД-17 и 2 “Фоккер Д-7”» [40].

Как мы только что убедились, пара «Фоккеров D-VII» в Липецке действительно имелась. Только вот «первоклассной машиной» этот созданный ещё во время 1-й мировой войны самолёт давно не являлся. И уж конечно не был «более совершенным» по сравнению со своим младшим собратом «Фоккером D-XIII». Кстати, «Фоккер D-VII» был прекрасно известен советским лётчикам, поскольку на вооружении ВВС РККА стояло несколько десятков истребителей этого типа.

Понятно, что занятым разоблачением ужасов сталинизма авторам «Фашистского меча» заглянуть в авиационный справочник было недосуг. Однако догадаться, что более новые модели самолетов имеют бoльшие порядковые номера было не так уж сложно.

И подобный «ляп» в книге далеко не единственный. Вообще, непонимание авторами исследуемого ими материала иногда просто поражает. Вот, например, пишут они, что в целях конспирации липецкая школа проходила в документах как «4-й авиаотряд тов. Томсона» и тут же в примечаниях поясняют: «Имеется в виду Лит-Томсен» [41]. То есть, по версии Дьякова и Бушуевой, «товарищ Томсон» -- это немецкий полковник Герман фон дер Лит-Томсен (Hermann von der Lieth-Thomsen), курировавший совместные советско-немецкие проекты. Между тем всё гораздо проще. Дело в том, что, помимо авиашколы, на Липецком аэродроме продолжал базироваться 4-й авиаотряд советских ВВС, входивший в состав сперва 40-й, а затем 38-й эскадрильи [42]. В 1931 году его командиром стал некий А.Томсон [43].

Самое интересное, что на страницах «Фашистского меча» приводится подписанный Томсоном рапорт о имевших место в школе лётных происшествиях, датированный 16 июля 1933 года [44]. Между тем фон дер Лит-Томсен вернулся в Германию ещё в 1928 году [45].

Приходится признать, что оголтелый антисоветизм вредно сказывается на умственных способностях. Оно и понятно, ведь так хочется лишний раз уличить большевиков в цинизме и беспринципности -- вот, дескать, борцы за дело угнетённых, а готовы даже немецкого барона «товарищем» именовать.

В соответствии с условиями соглашения, советская сторона должна была обеспечивать школу горючим, которое оплачивалось немцами по себестоимости. Вооружение и боеприпасы привозили с собой немцы [46].

В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн марок ежегодно. В отдельные же годы расходы были существенно бoльшими (в 1929 г. -- 3,9 млн, 1930 г. -- 3,1 млн), и это без учёта затрат на создание необходимой инфраструктуры [47]. Между тем согласно подготовленной в январе 1929 года начальником IV Управления Штаба РККА (военная разведка. -- И.П.) Я.Берзиным секретной справке расходы, связанные с капитальным строительством на липецком объекте, составили в 1925 году 120 тыс. руб., в 1926 -- 230 тыс. руб., в 1927-1928 гг. -- 750 тыс. руб. [48]

А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С.Уншлихт 31 декабря 1926 года:

«На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Hэпир-Лайон -- 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребывания в Америке, Англии и Франции.

По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:

1) капитальное оборудование культурного авиагородка;

2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;

3) кадр хороших специалистов, механиков и рабочих;

4) учит новейшим тактическим приёмам различных видов авиации;

5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возможность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенствований;

6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец;

7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовершенствования.

Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном направлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество» [49].

Итак, подведём некоторые итоги. Как мы выяснили, начальником липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам, советская сторона предоставляла только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база -- немецкая, доставлена за немецкий же счёт. Немцы оплачивали все постройки и перестройки, а также эксплуатационные расходы. Учились немецкие и советские курсанты. Таким образом, вопреки расхожему мифу не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших лётчиков. А заодно и наших механиков, поскольку уровень технической культуры у последних был, прямо скажем, невысок.

Как пишет в своих мемуарах знаменитый немецкий авиаконструктор Э.Хейнкель:

«С разрешения тогдашнего правительства рейхсвер оказывал содействие в реорганизации армии Советской России. Эта страна нуждалась в тех достижениях, которые имела Германия в техническом отношении. Авиационным отделом в рейхсвере заведовал Вильберг. Он совершил поездку в Россию для изучения возможности обучения там лётчиков на самолётах, тайно построенных в Германии» [50].

Насколько велик вклад липецкой школы в создание германских ВВС? За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей [51]. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе [52].

Попутно следует развеять популярный миф, будто в Липецке обучался такой крупный (во всех отношениях) деятель Третьего рейха, как будущий рейхсмаршал Геринг, который, если верить нынешним российским СМИ, даже обзавёлся там любовницей [53]. На самом деле подобная ситуация была совершенно невозможной. Во-первых, будучи активным участником знаменитого «пивного путча» 1923 года, Геринг после его подавления бежал за границу, был заочно осуждён германским судом и объявлен государственным преступником. Таким образом, его появление на объекте, официально курируемом рейхсвером, представляется весьма сомнительным. Во-вторых, когда после поражения Германии Герингу как одному из прославленных асов 1-й мировой войны предложили вступить в армию Веймарской республики, он отказался по идейным соображениям: «Я отклонил предложение вступить в рейхсвер, так как с самого начала находился в оппозиции к республике, которая была создана революцией. Я не мог бы сочетать это со своими принципами» [54].




Танковая школа в Казани



Согласно Дьякову и Бушуевой договор о её организации был подписан в Москве 2 октября 1926 года [55]. Впрочем, в той же книге приводится и другая дата его заключения -- 2 декабря 1926 года [56], причём данное противоречие никак не комментируется. Возможно, договоров было два, либо, что более вероятно, перед нами очередной «ляп» авторов «Фашистского меча». Тем более что Горлов в качестве даты подписания договора тоже указывает декабрь 1926 года [57].

Принципиальные условия, на которых создавалась казанская школа, были аналогичны липецким.

Немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)» .

Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:

«а) при руководстве: 1 помощник.

б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.

в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).

г) персонал охраны: 7 человек» [58].

Итак, как и в Липецке, начальник и преподаватели -- немцы. Более того, в договоре прямо оговорено: «Руководство школой находится в руках ВИКО (немецкая сторона. -- И.П.). Руководитель вырабатывает программу занятий, принимая во внимание пожелания КА (Красная Армия. -- И.П.). В помощь руководителю школы КА назначает помощника руководителя школы, который вместе с тем является представителем КА» . При этом советский персонал полностью оплачивается немцами: «КА предоставляет в распоряжение ВИКО соответствующий технический личный состав для охраны, а также рабочих. „…“ ВИКО несёт расходы по содержанию всего указанного состава, по ставкам профсоюзов, а также расходы по содержанию помощника руководителя школы в соответствии со ставками, принятыми КА. Тарификация сотрудников производится на основе дополнительного соглашения» [59].

Размещалась танковая школа в бывших казармах 5-го Каргопольского драгунского полка, где ей были выделены три конюшни и жилые помещения. Кроме того, она получила право пользоваться (совместно с частями Красной Армии) учебным полем и стрельбищем, а также полигоном, находившимся в 7 км юго-восточнее казарм, и путями сообщения между ними [60].

Согласно договору «все расходы по устройству и содержанию танковой школы» возлагались на германскую сторону. Они включали в себя оплату «по себестоимости» выполняемых советской стороной работ по ремонту и перестройке передаваемых помещений, включая подключение к силовой электрической сети, а также текущие расходы, связанные с оплатой коммуникационных услуг и электроэнергии, приобретением металла, учебных пособий, горючего и сырья. Кроме того, немцы должны были заплатить 125 тыс. руб. за переезд частей и военно-учебных заведений РККА, располагавшихся в освобождаемых для школы помещениях [61].

Содержание и расквартирование обучавшихся в школе советских курсантов, израсходованные ими в ходе учёбы горючее и боеприпасы, а также «расходы за большие повреждения по вине КА» [62] оплачивались нами. Можно предположить, что пункт насчёт «больших повреждений по вине Красной Армии» был внесён в договор на основании опыта функционирования липецкой школы, где в результате аварий по вине советских курсантов только в 1926-1927 гг. выбыло из строя как минимум шесть самолётов [63].

Учебные танки предоставлялись немцами. По предварительным расчётам, на первых порах их следовало иметь три штуки [64].

Открытие казанской школы было назначено на июль 1927 года. Планировалось, что к этому времени будут закончены все строительные работы и доставлено имущество для практических занятий [65]. Однако этот срок оказался нереальным. В самом деле, если в Липецке уже имелся готовый аэродром, то здесь предстояло приспособить конюшни под размещение танков. В результате подготовительные строительные работы были завершены лишь к лету 1928 года [66]. Потратив, по данным советской военной разведки, 1,5-2 млн марок, немцы отстроили школьное помещение, мастерские, оборудовали учебное поле.

Практические занятия начались после того, как весной 1929 года из Германии прибыли 10 танков. В целях конспирации в документах они именовались «тракторами»: 2 больших трактора «Даймлер-Бенц», 2 больших и 2 лёгких трактора «Крупп», 2 больших и 2 лёгких трактора «Рейнметалл» [67]. Сначала в течение 4 месяцев был обучен преподавательский состав, после чего началась подготовка немецких и советских курсантов.

Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. -- 10, в 1931/32 гг. -- 11 и в 1933 году -- 9 человек [68]. Разумеется, Дьяков и Бушуева не могут удержаться, чтобы в очередной раз не заняться передёргиванием, сообщая, что в Казани якобы обучалась целая «плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров» [69]. После чего у неосведомлённого читателя возникает впечатление, что помимо 30 офицеров в казанской школе было обучено Бог весть сколько (возможно, несколько сотен) немецких солдат и сержантов. Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания -- капитанов и обер-лейтенантов.

С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав [70].

Добавлено (28.05.2013, 20:10)
---------------------------------------------
Итак, картина полностью аналогична той, что мы видели в Липецке. Начальником казанской танковой школы был офицер рейхсвера -- в 1929 году этот пост занимал подполковник В.Мальбрандт (Malbrandt), в честь которого, кстати, проект и получил кодовое название «Кама» (Казань + Мальбрандт) [71]. В 1929-1932 гг. эту должность занимал Людвиг Риттер фон Радльмайер (Radlmayer), в 1932-1933 гг. -- полковник Йозеф Харпе (Josef Harpe) [72].

Кстати, Дьяков и Бушуева в очередной раз ошибаются, утверждая, будто «начальником [казанской] школы был генерал Лютц, в 1933 году занимавший пост начальника мотомехвойск рейхсвера» [73]. На самом деле генерал-майор Освальд Лютц (Oswald Lutz) в 1931-1933 гг. возглавлял инспекцию №6, или «автомобильную инспекцию», Военного министерства Германии, которой подчинялась и казанская школа, т.е. фактически являлся командующим будущими танковыми войсками Германии [74].

Преподавали в школе немцы, мы предоставляли только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база немецкая, доставлена в школу за немецкий счёт. Немцы несли все расходы, а они были немалые: в 1929 году затраты германской стороны составили 1,5 млн марок, в 1930 году -- 1,24 млн марок [75]. Мы оплачивали только содержание советских курсантов, потраченные ими горючее и боеприпасы, а также случившиеся по их вине серьёзные поломки.

Таким образом, как и в случае с лётчиками, получается, что не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших танкистов.

Пару слов следует сказать и о распространённом мифе, будто в казанской школе обучался знаменитый Гудериан, о чём при каждом удобном случае сообщают своим читателям расплодившиеся в последние пятнадцать лет многочисленные разоблачители «преступлений сталинизма»:

«В школе учился будущий генерал-полковник вермахта, будущий командующий танковой армией в 1941 году на советско-германском фронте, будущий автор трудов о применении танковых войск Г.Гудериан» [76]

«И была ещё основанная в 1926 году танковая школа “Кама” -- сокращённое название от города Казани и фамилии первого начальника школы полковника Мальбранта. В ней также прошли обучение сотни (что я говорил! «Плеяда танкистов» стремительно разрастается. -- И.П.)немецких военных. В их числе будущие командующие танковыми группами Гейнц Гудериан и Эрих Хёпнер, многие известные командиры нацистской Германии» [77].

К сожалению, на крючок этой байки попадают и добросовестные исследователи. Например, Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гудериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью» [78]. А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов.

Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем [79].

Кстати, насчёт обучения в СССР тех или иных полководцев Третьего рейха. Если верить Дьякову с Бушуевой, то они ездили к нам целыми табунами: «В 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода Второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие» [80].

Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что все эти персонажи направлялись к нам не на учёбу, а в кратковременные командировки в советские военные части либо на манёвры. Так, майор Модель две недели находился в 9-й стрелковой дивизии в Ростове, капитан Горн -- две недели в 10-й кавалерийской дивизии в Прохладной, капитан Крузе -- 10 дней в 7-м артиллерийском корпусе в Павлограде, полковник Файге -- 6 дней на манёврах Московского военного округа, полковник Браухич, подполковник Кейтель и капитан Кречмер -- 4 дня на манёврах Белорусского военного округа [81].




Химический объект «Томка»



Договор о проведении совместных аэрохимических испытаний был подписан 21 август

 
ДобрыйДата: Среда, 29.05.2013, 13:53 | Сообщение # 2
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
Фух, еле осилил.

И не было совместного парада РККА и вермахта в Бресте? Фоток накидать или сами найдёте?

А факт Катыни тоже отрицать будете?

Недавно читал статью о том, что вот при Совке было Киев- город Герой, москва Город-герой, а Брест почему то Крепость-Герой. Почему? Так вот всё очень просто. Город Брест был оккупирован советскими войсками на момент вторжения туда вермахта. И местному населению было глубоко пофиг с крестами на танках будут оккупанты или со звёздами. От перемены мест слагаемых... Поэтому и сопротивлялась вторжению только группировка РККА в крепости.
 
MaceДата: Среда, 29.05.2013, 14:26 | Сообщение # 3
Активист форума
Группа: Модератор
Сообщений: 203
Награды: 1
Репутация: 4
Статус: Offline
Был парад. И демократия боролась с фашизмом и нацизмом, сдавая Францию, Австрию и Чехословакию. И за какие грехи Союз попал в изоляцию тоже забыли? Преступления против человека? Штаты скосили коренное население-умнички, Бриты устраивали этнические чистки-молодцы, в белых перчатках! Вы чего-то "любители" советской истории забываете о своих кумирах порасказать;)

Катынь....рукалицо...Немцы после войны сдали документы по Катыни и организации расстрела. А дерьмоублюдочные историки решили поиграть в гельсинский синдром.

Есть хорошая фраза в армейском жаргоне. Учи матчасть!
 
PriestДата: Среда, 29.05.2013, 21:19 | Сообщение # 4
Бог форума
Группа: Администратор
Сообщений: 1160
Награды: 5
Репутация: 18
Статус: Offline
Добрый, При всем уважении... к Mace испытываю уважения не меньше (почему - потом скажу).
Очень прошу не опускать диалог до оскорблений.
Ибо негоже... если систему контр аргументов вы считаете в корне не верной достаточно было бы просто сказать

Цитата (Добрый)
Рассказывать продавцам сигарет о вреде курения я больше не хочу.


БЕЗ оскорблений.

ЗЫ: не считаю нужным модерировать флудильню, тем более когда выкладывается тема копипаста (с указанием источника).


"Все - яд, все лекарство; то и другое определяет доза" Парацельс
 
ДобрыйДата: Пятница, 31.05.2013, 09:51 | Сообщение # 5
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
Вот настоятельно рекомендую. Российский ветеран, между прочим. Он не Суворова начитался, он сам всё пережил. Е

http://censor.net.ua/video_n....a_video
 
Bryce_AndersДата: Пятница, 31.05.2013, 11:27 | Сообщение # 6
Житель форума
Группа: Проверенный
Сообщений: 139
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата (Добрый)
Вот настоятельно рекомендую. Российский ветеран, между прочим. Он не Суворова начитался, он сам всё пережил. Е

http://censor.net.ua/video_n....a_video


Дедушка старенький, видимо умом тронулся (прошу не воспринимать как оскорбление). Я конечно не врач, но мне кажется что это шизофрения, иначе зачем он надел на себя медали, и одновременно поносит ту власть, которая ему их вручила.

Да и собственно речь даже не об этом. Как то читал мемуары о финской войне. Деталей не помню, но там была очень занимательная история от одного бойца.
Он наблюдал обстрел финских ДОТов артиллерией, либо танками, и видя, что ДОТы не получая почти никаких повреждений продолжают отстреливаться, сделал весьма занимательный вывод: финны сделали доты из резины - чтоб снаряды "отскакивали" или вязли.
С одной стороны есть уважение к ветерану, ведь он принимал участие, сражался, всё видел своими глазами.
А с другой стороны здравый смысл - какие, блин, резиновые ДОТы?
Ветерана можно понять - человек скорее всего не образованный в техническом плане, видимо он не знал, что бывает очень хороший бетон, который сложно развалить из мелкокалиберной артиллерии.

То же самое можно сказать о рассуждениях любого рядового бойца про стратегию той или иной крупной общевойсковой операции. Ну что он может толкового сказать не обладая той информацией которой обладают люди планирующие и руководящие операцией?
Что может сказать сантехник с образованием в 9 классов средней школы о устройстве государства? С обывательской точки зрения много. Но с научной точки зрения - ничего. В чём то он будет прав, а в чём то обязательно заблуждается, ведь не имеет специальных знаний.

Особенно степень заблуждений и псевдознаний подкрепляют разные мега-разоблачительные передачи про "Ужасные тайны войны", "Адскийе заговоры Сталина и Гитлера", "Сталин и вомбат" и т.п. В итоге имеем продукт, с густозамешанной кашей в голове, послушно повторяющий весь маразм из этих передач.

Добавлено (31.05.2013, 11:27)
---------------------------------------------
Цитата (Добрый)
А факт Катыни тоже отрицать будете?


Факт на лицо! Действительно есть такой посёлок! Чуть западнее Смоленска.

Цитата (Добрый)
И местному населению было глубоко пофиг с крестами на танках будут оккупанты или со звёздами.


Особенно пофиг было тем, кого повесили, расстреляли или сожгли вместе со всей семьёй. Да и собственно партизанское движение, крепнувшее с каждым годом, тоже вполне однозначно говорит о том, кого население поддерживало.
Замечательно, наверное, тебе живётся в мире который ты у себя в голове построил. Но я тебя огорчу - мир, построеннный в твоей голове и реальный мир, это очень разные вещи.


Идее пуля не страшна!

Сообщение отредактировал Bryce_Anders - Пятница, 31.05.2013, 12:01
 
ДобрыйДата: Пятница, 31.05.2013, 15:11 | Сообщение # 7
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
1. Дедушка вполне вменяем. Нам бы в его возрасте так соображать и говорить. Кстати, медали надел ибо 9 мая и он их заслужил. Подозреваю, что надел боевые, потому как при Совек каждый год ветеранам что-то выдавали. Эту гору побрякушек юбилейных мой дед тоже не одевал.
2. Ксати, мой дед каждые 2-3 года ложился в больницу вынимать осколки из тела. С 3 железяками в гроб лёг - достать не могли. Участвовал в освобождении Киева. Говорить о войне очень не любил, но под рюмку мог и матом на Сталина возложить. Говорил, что полный бедлам был и неразбериха. Народ в мясорубку бросали без жалости. Кстати, кому интересно - дед говорил, что никаких круч они не штурмовали - фронт проходил в сравнительно плоской местности. Похоже, что это ниже по течению было или наоборот - в районе Оболони. Но не в районе Родины Мать точно.
3. Ты о каких партизанах говоришь - белорусских или украинских. Брест - польский город, на всякий случай.
4. О резиновых дотах -ценнейшая информация. Ну неграмотны были советские солдаты, ну и сейчас пенсионеры за комуняк и енакиевских бандитов голосуют некоторые. Но не все же тупые и в маразме = это не 100% напасть на старых людей. Мне про стариков лучше не рассказывать - я уже 3 срока подряд председатель садового товарищества. У меня человек 5 тяжёлых клинических случаев слабоумия старческого и маразма прогрессирующего. Там и не такого наслушаешься, бывает.
5. О Катыне - не ёрничай. Это бесчестно и грешно. Над таким не шутят.

Добавлено (31.05.2013, 15:11)
---------------------------------------------
И вот какая мысль меня прошибла. Накопипастил абд кучу букв из которых дотошный читатель сделает вывод:
1. Немцы тратили своё бабло, технику и кадровый ресурс на обучение летать и стрелять своих офицеров на территории Совка. А ЗАЧЕМ????? Они не могли у себя в Баварии летное поле сделать или конюшен полусгнивших во всём рейхе для танков не нашлось? Ответ на поверхности - СССР помогал Германии обмануть Антанту в нарушении Версальского договора. То есть соучаствовал в нарушении международного права и помогал возобновить военную мощь Германии.
2. СССР и Германия были союзниками до 22 июня 1941 года. То что во Вторую Мировую СССР вступили на в 1941, а в сентябре 1939 году - факт.
3. Одинаковые марши, плакаты, похожая символика, военные учения и прочее - мелочи. А вот совместное вторжение в суверенную страну - нет. Кому это не понятно?

 
Bryce_AndersДата: Пятница, 31.05.2013, 15:38 | Сообщение # 8
Житель форума
Группа: Проверенный
Сообщений: 139
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата (Добрый)
Говорить о войне очень не любил, но под рюмку мог и матом на Сталина возложить. Говорил, что полный бедлам был и неразбериха. Народ в мясорубку бросали без жалости.


Очень мощно! На основании свидетельств твоего деда, и деда из видео мы можем с полной ответственностью сделать вывод что всё так и было!

После этого, считаю, надо пойти дальше. Вот мои оба деда ничего плохого о Сталине не говорили. Даже наоборот.
Про бедлам и неразбериху они ни разу не упоминали.
И что выходит? По твоей логике отсюда следует что либо оба моих деда откровенно врут, либо я обязан сделать вывод что всё было просто прекрасно?

Цитата (Добрый)
Брест - польский город, на всякий случай.


А Франция - столица Конго. Тоже на всякий случай

Цитата (Добрый)
О Катыне - не ёрничай. Это бесчестно и грешно. Над таким не шутят.


Зато поливать помоями историю страны в которой (подозреваю) ты родился, гадить на память ветеранов, коверкать факты - вот это не бесчестное и благое дело!

Цитата (Добрый)
Ну неграмотны были советские солдаты, ну и сейчас пенсионеры за комуняк и енакиевских бандитов голосуют некоторые. Но не все же тупые и в маразме = это не 100% напасть на старых людей.


Ты только что назвал старых, незнакомых тебе людей, неважно даже за кого они голосовали, тупыми маразматиками. Ты даже не сделал предположение что их могли обмануть. Очень моральный и обдуманный ход!

Цитата (Добрый)
У меня человек 5 тяжёлых клинических случаев слабоумия старческого и маразма прогрессирующего


Так ты ещё и психиатр со стажем что так ловко и стакой уверенностью диагнозы ставишь?

И вообще у тебя как у самого с головой? Взаимоисключающие параграфы не поселяют в голове дискомфорт? Противоречивые высказывания нормально уживаются?

Добавлено (31.05.2013, 15:38)
---------------------------------------------

Цитата (Добрый)
1. Немцы тратили своё бабло, технику и кадровый ресурс на обучение летать и стрелять своих офицеров на территории Совка. А ЗАЧЕМ?????


Видимо такое понятие как необходимость сотрудничества тебе не знакомо? Видимо тебе не известно, что в межвоенный период, Германия и СССР были, фактически, изолированы от остального мира и им кроме взаимного сотрудничества оставалась только полная изоляция.

Цитата (Добрый)
СССР и Германия были союзниками до 22 июня 1941 года.


Какой техничный срыв покровов! А откуда взялся этот "факт"? Из пакта о ненападении? Или ты сам придумал договор о военном союзничестве Германии и СССР?

Цитата (Добрый)
Одинаковые марши, плакаты, похожая символика, военные учения и прочее - мелочи.


Ты американские плакаты, марши, учения и прочие мелочи хоть раз видел? А английские? Давайте теперь сделаем вывод, что и США и Великобритания были союзниками Германии!


Идее пуля не страшна!
 
ДобрыйДата: Пятница, 31.05.2013, 15:39 | Сообщение # 9
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
У меня с головой всё прекрасно. Я ею на хлеб зарабатываю.

Обещал Присту не унижаться до взаимных оскорблений и не троллить недоумков, поэтому по остальным коментам отвечать не буду. Наслаждайся безнаказанностью.
 
Bryce_AndersДата: Пятница, 31.05.2013, 15:53 | Сообщение # 10
Житель форума
Группа: Проверенный
Сообщений: 139
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата (Добрый)
Обещал Присту не унижаться до взаимных оскорблений и не троллить недоумков


Достаточно просто уважать чужую точку зрения а не плеваться направо и налево обзывая всех несогласных с тобой "совками", "руцкомировцами", "недоумками" и "маразматиками".
Но если ты откровенно плюёшь на мнение других людей, то ответная реакция вполне предсказуема.


Идее пуля не страшна!
 
ДобрыйДата: Четверг, 13.06.2013, 13:00 | Сообщение # 11
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
Ежели это намёк, что дисскусия может быть конструктивной, то продолжим.

Кстати, могу дать ссылку на первый оскорбительный пост в мою сторону. А я тут человек новый - раз так принято, то получите по полной. Я вырос в многодетной семье старшим сыном - навык обороны до полного уничтожения противника привит с детства. Как говорил один герой Вьетнамской войны - "это не меня окружили вьетконговцы - это я их окружил изнутри".

Но вернёмся к теме топика. После пары десятков постов - противная мне сторона (в смысле не только мне противная, но и та, что против) в лице патриота Советского Союза со старинным русским ником Брюс Андерс признала, что цитата:

"Германия и СССР были, фактически, изолированы от остального мира и им кроме взаимного сотрудничества оставалась только полная изоляция"

То есть, ответ на тему топика - ТАКИ ДА, КОВАЛСЯ ФАШИСТКИЙ МЕЧ В СССР, но только потому, что обе страны были нерукоподаваемыми изгоями. Парарарапам!!!!!!!!!
 
volframДата: Четверг, 13.06.2013, 13:08 | Сообщение # 12
Гуру форума
Группа: Практик
Сообщений: 727
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (Добрый)
То есть, ответ на тему топика - ТАКИ ДА, КОВАЛСЯ ФАШИСТКИЙ МЕЧ В СССР, но только потому, что обе страны были нерукоподаваемыми изгоями. Парарарапам!!!!!!!!!

Добрый.а ты разницу между Веймарской республикой 1918-1933 и Третим Рейхом 1933-1945 улавливаешь?Или для тебя Германия=фашисты?В таком случае спорить с тобой бесполезно.Сначала выучи матчасть


предупреждён-значит вооружён
 
ДобрыйДата: Четверг, 13.06.2013, 13:20 | Сообщение # 13
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
Вольфрам, не передёргивай. Сотрудничество Сталина с германцами было после Пивного путча, поджога Рейхстага и прочих памятных дат ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии. А самым лучшим и неопревержимым доводом, невзирая на все марши, постеры, встречи, пропаганду, совместные центры обучений и прочего, является исторический факт - раздел Польши. Всё остальное не так важно. Совместное вторжение в другую страну и её оккупация и есть сотрудничество двух стран-агрессоров. Потом они, правда, немножко поссорились.
 
volframДата: Четверг, 13.06.2013, 13:27 | Сообщение # 14
Гуру форума
Группа: Практик
Сообщений: 727
Награды: 3
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (Добрый)
. Сотрудничество Сталина с германцами было после Пивного путча,

пивной путч был в ноябре 1923 года.После него,кстати,Адольфа Гитлера посадили в тюрьму,где он ,парясь на нарах,написал "майн кампф".Учи матчасть,Добрый.Не лезь в темы в которых ты не разбираешься,не показывай свою глупость и некомпетентность


предупреждён-значит вооружён
 
ДобрыйДата: Четверг, 13.06.2013, 13:54 | Сообщение # 15
Ветеран форума
Группа: Практик
Сообщений: 280
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: Offline
Да. Википедия рулит.) Пивной путч я вписал в историю Гитлеровской Германии. История жизни и прихода к власти Шикльгрубера и его штурмовиов мною прочитана внимательно.

Может я пишу как то замысловато и нужно более топорно объяснять свои мысли. Но мне так не хочется. Вижу прелесть в диалогах со сложными предложениями. Попытайся вникать. Может несколько раз стоит прочитать.

Добавлено (13.06.2013, 13:54)
---------------------------------------------
И ребята недороссияне!!! Скоро у вас всех будет потрясная возможность заклевать Доброго. Прист выложит мою скомканную и несуразную отповедь по тревожному чемодану. Там ляпов и глупостей я наделал на 120 ваших экстазов. Отыграетесь по полной. Не одолели по идеологии, утрёте по вещизму. Справедливость восторжествует. Так что не надрывайтесь в остроумии и не перечитывайте российские учебники истории - есть шанс станцевать на крышке моего гроба. Потерпите немного.

 
Форум » Закрытые форумы » Архив » Ковался ли в СССР фашисткий меч? (факты против либеральных домыслов)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:
   пользователи за сегодня: