|
Обувь
|
|
| Andreas | Дата: Четверг, 04.10.2012, 19:59 | Сообщение # 46 |
 Активист форума
Группа: Практик
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Змий, у меня впечатление такое, что мы спорим о фруктах, а ты ниего слаще картошки не ел. Выглядит (в том виде как ты хотел) как "ЛАЛАЛА Я НИЧЕГО НЕ СЛЫШУ ЛАЛАЛА!"
И с каких пор ДюПонт кордура это Китай?
Модерирование моих сообщений и ОТРИЦАНИЕ их ОЧЕВИДНОЙ всякому разумному существу ИСТИННОСТИ не угодно Божественному Императору Человечества.
|
| |
| |
| zverka | Дата: Четверг, 04.10.2012, 20:31 | Сообщение # 47 |
 Форумчанин
Группа: Проверенный
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Quote Гортекс, Кордура... это дорогие материалы(если не подделка), их цена выше чем цена качественной обувной кожи, изделия из них не могут стоить 20 и даже 50 долл. т.к. себестоимость материалов выше этих цен.
Вот так сделана подошва на трековых ботинках АСОЛО:
http://www.asolo.com/eng/tech_det.php?itemid=11
Все продумано, реальный технологичный продукт. Различные материалы, компановка, каждая деталь не просто так. Как она сделана на ваших берцах? Я сравниваю Боинг 767 с бумажным самолетом, не так ли? Поклацайте на сайта там различные технологии. На каждый вид ботинок - отдельные примочки, которые по-разному работают, в зависимости от назначения. Если это беговые кроссовки - одни, если ботинки для туризма - другие, для альпинизма - третьи. В зависимости от того, какие нагрузки при этом возникают, от постановки ноги при этих нагрузках, и так далее - десятки факторов.
Откройте страницу технологий немецкой фирмы Мейндл - это, возможно лучший производитель обуви в мире на данный момент. Делают в том числе и классические ботинки для охотников.
http://www.meindl.de/english/technik/index.html
Понимаете о чем речь? В ботинках продуман каждый квадратный сантиметр - почему он должен быть таким, а не другим. Используется комбинация массы различных материалов. При этом по долговечности эти ботинки хрен кому уступают. И что же все-таки стоит покупать?
|
| |
| |
| Змій | Дата: Четверг, 04.10.2012, 20:32 | Сообщение # 48 |
 Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Quote (zverka) знаком с местными производителями туристической снаряги
не путать цеховиков по пошиву ТУРИСТИЧЕСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ(тоже не всего клепануть "восмерку" может и негр с 2-мя классами образования на примитивном станке, при этом она не будет уступать брендоволй кстати так часто и происходит) и достойных производителей РАБОЧЕЙ И ВОЕННОЙ ОБУВИ. В первом случае(для Укр. рынка) требуется комфорт, функциональность и т.д. во втором (для Укр. рынка) - надежность и цена. Поэтому крупные конторы по спецухе, не делают тур. снаряжение а клепают его в Китае либо "в подвале на Дерибасовской".
Quote (zverka) (помимо реального превосходства в характеристиках вещей) иметь еще и запас прочности
Здесь я не могу порекомендовать укр. производителя, знаю только тех кто обеспечат такойже или больший запас прочности.Quote (zverka) Поэтому я беру ботинки той фирмы, которая умеет их делать. Фонарь той фирмы, которая всю жизнь делала фонари и их знают во всем мире и которая ни разу неподвинулась по качеству. Спальник той фирмы, у которой конек - производство спальных мешков. Рюкзак той фирмы, которая еще с 40-х годов поставляла рюкзаки для Бундесвера, а в 80-х вышла на мировой рынок снаряжения для альпинизма и туризма.
История первой обувной:
Киевская военно-обмундировальная мастерская, создана в 23 декабря 1867 года, в первой половине 20 века на ее базе создана "Киевская государственная обувная фабрика № 1", позднее выросли до "Обувное объединение «Киев»", потом КПТОП «Киев», сейчас «Первая обувная фабрика «Киев». Полторы сотни лет они выпускают военную и рабочую обувь.Quote (zverka) Отечественная обувь не служит дольше
Служит, нужно знать только какая и быть готовым пожертвовать комфортом, ток если есть возможность ездить в мерсмедесе, зачем БТР брать?
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| Змій | Дата: Четверг, 04.10.2012, 20:32 | Сообщение # 49 |
|
Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Quote (zverka) сделать схрон с дешевым запасом обуви "очень сильно на потом" - можно. Это на тот случай, если придет БП, а после него пройдут годы и придут в негодность основные, хорошие, качественные ботинки. Это да.
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| zverka | Дата: Четверг, 04.10.2012, 20:43 | Сообщение # 50 |
|
Форумчанин
Группа: Проверенный
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Quote не путать цеховиков по пошиву ТУРИСТИЧЕСКОГО СНАРЯЖЕНИЯ(тоже не всего клепануть "восмерку" может и негр с 2-мя классами образования на примитивном станке, при этом она не будет уступать брендоволй кстати так часто и происходит) и достойных производителей РАБОЧЕЙ И ВОЕННОЙ ОБУВИ
Клепануть на станке может и может, а вот разработать и обеспечить несколько линий контроля качества - нет. Еще:
у нас нет достойных производителей рабочей и военной обуви. По рабочей я знаю из своего опыта спасателя, по военной - из опыта моего товарища с большим стажем работы в нашей Альфе.
Quote В первом случае(для Укр. рынка) требуется комфорт, функциональность и т.д. во втором (для Укр. рынка) - надежность и цена.
А вот те бренды обуви, которые назвал я, совмещают в себе только плюсы: это и надежность, и функциональность, и комфорт. Минус только один - это цена. но цена целиком логична, во всем хорошие ботинки и будут столько стоить. Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Люди, хоть раз купившие хорошую обувь уже не купят боты украинского производства (или еще какого другого, сходного качества). Никогда.
|
| |
| |
| Andreas | Дата: Четверг, 04.10.2012, 20:47 | Сообщение # 51 |
|
Активист форума
Группа: Практик
Сообщений: 227
Статус: Offline
| Мне не преодолеть эту стену убеждений. Пойду в монахи.
Модерирование моих сообщений и ОТРИЦАНИЕ их ОЧЕВИДНОЙ всякому разумному существу ИСТИННОСТИ не угодно Божественному Императору Человечества.
|
| |
| |
| Forest | Дата: Четверг, 04.10.2012, 21:14 | Сообщение # 52 |
 Гуру форума
Группа: Центр управления БП
Сообщений: 626
Статус: Offline
| Quote (Змій) Служит, нужно знать только какая и быть готовым пожертвовать комфортом, ток если есть возможность ездить в мерсмедесе, зачем БТР брать?
О это правильно. Сегодня можно ездить на мерсе. А БРДМ или ГАЗ-66 или УАЗ должен стоять в заначке с иголочки. На случай...на всякий случай. У меня УАЗик в гараже, а катаюсь на легковой пузотёрке, так дешевле. Но если что, ГТО.
Всем доверяю, кроме чертей что сидят в тех, кому я доверяю.
|
| |
| |
| Змій | Дата: Четверг, 04.10.2012, 21:25 | Сообщение # 53 |
|
Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Quote (Andreas) Змий, у меня впечатление такое, что мы спорим о фруктах, а ты ниего слаще картошки не ел.
Без обид, но тебя еще даже не планировали когда я осознано выбирал "фрукты" и имел багаж знаний о их свойствах, ТТХ и прочее и тем более знал что картошка это на фрукт. Кроме того, как грится "по долгу службы" я как человек занимавшийся маркетингом и продажей спец обуви, должен был выучить предмет, что и сделал а опытом с тобой поделился.
Quote (Andreas) И с каких пор ДюПонт кордура это Китай?
CORDURA® — зарегистрированная торговая марка INVISTA и ДюПонт может сделать только аналог(может лучшего а может худшего качества). И читай внимательно в каком контексте я это сказал о китайской подделке:
Quote (Змій) проверенные производители с кордурой не шьют а другие фабрики... подозриваю что их "кордура" не фирмы INVISTA а китайский ноунейм, но утверждать не стану, пишут кордура
Речь идет о Талане, Первой обувной и Валтексе, производителях которх я рекомендовал а также продукцию некоторых фирм которые выдавали за кордуру(которую я не только в руках держал в виде ткани) откровенную подделку, уже хотябы потому что покрытие было не из полиуретана а из ПВХ.
Quote (zverka) Гортекс это мембрана, а не материал для обуви
Любезный, вы написали откровенную глупость. Не солидно. Обувь состоит из деталей, а детали сделаны из материалов(кожа, резина, ткань в том числе мембранная ткань GORE-TEX)
Gore-tex (читается гортэкс) — «дышащий» материал, обладающий высокой водонепроницаемостью. Производится фирмой W. L. Gore & Associates.Применяется для изготовления специальной одежды. Это с википедии 
Quote (zverka) из нубука - а это действительно хорошая и качественная кожа - с мембраной ГорТекс
Дайте ссылку на источник подобного шедевра. Еще одна глупость. Прошу остановитесь, Вы как эксперт "теряете в цене". Кожа не может быть "с мембраной ГорТекс", это технологически трудновыполнимо и экономически не целесообразно, зачес клеить мембрану на кожу если при сшивании оной будет разрыв мембранной ткани и обувь"потечет на швах". Когда шьется "чулок" мембрана плотно контактирует с мембраной, в шве а если мембрана на коже то при сшивании настрочным швом(а на указаных моделях я вижу в основнм его) получилсябы "бутерброд" кожа/мембрана/кожа/мембрана. Я уже молчу что сама кожа(даже не обработаная) является по сути мембраной, но тогда любую кожу можно называть имеющую мембрану.
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| Змій | Дата: Четверг, 04.10.2012, 21:31 | Сообщение # 54 |
|
Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Quote (zverka) у нас нет достойных производителей рабочей и военной обуви.
Категорически не согласен. Сам занимался спецовкой для гос предприятий, там все на откатах и побеждает не лучший а тот кто безопасно откаты дает. Quote (zverka) Клепануть на станке может и может, а вот разработать и обеспечить несколько линий контроля качества - нет.
он -нет, а вот его работодатель-легко. При этом "восьмерка" повторюсь будет нехуже брендовой по надежности и на порядок дешевле.
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| zverka | Дата: Четверг, 04.10.2012, 22:10 | Сообщение # 55 |
|
Форумчанин
Группа: Проверенный
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Quote Любезный, вы написали откровенную глупость. Не солидно. Обувь состоит из деталей, а детали сделаны из материалов(кожа, резина, ткань в том числе мембранная ткань GORE-TEX)
Quote Дайте ссылку на источник подобного шедевра. Еще одна глупость. Прошу остановитесь, Вы как эксперт "теряете в цене". Кожа не может быть "с мембраной ГорТекс", это технологически трудновыполнимо и экономически не целесообразно, зачес клеить мембрану на кожу если при сшивании оной будет разрыв мембранной ткани и обувь"потечет на швах". Когда шьется "чулок" мембрана плотно контактирует с мембраной, в шве а если мембрана на коже то при сшивании настрочным швом(а на указаных моделях я вижу в основнм его) получилсябы "бутерброд" кожа/мембрана/кожа/мембрана. Я уже молчу что сама кожа(даже не обработаная) является по сути мембраной, но тогда любую кожу можно называть имеющую мембрану.
Знаете, на что похожа данная ситуация? Я сказал, что земля - круглая, а вы мне в ответ "еще одна глупость, дайте ссылку на источник подобного шедевра". Учите матчасть. Мембрана ГорТекс (или другия, к примеру Ивент или АутДрай) накатывается на готовый кусок сшитой кожи, изнутри. Причем делается это по бесшовной технологии, тобишь сама мембрана не содержит спаек и швов, а наружный слой кожи - содержит. Разрыва мембраны при этом не происходит. Об этом я и писал - кожа в комбинации с мембраной ГорТекс. А вы просто занимаетесь ерундой, искажая написанное мной, да еще и имея очевидные пробелы в знаниях. Плюс, да будет вам известно - мембрана не течет на швах, на обуви по понятным причинам (там мембрана бесшовна), а в куртках - по той причине, что все швы проклеены. Добро пожаловать в 21 век.
Добавлено (04.10.2012, 22:39)
---------------------------------------------
Quote он -нет, а вот его работодатель-легко. При этом "восьмерка" повторюсь будет нехуже брендовой по надежности и на порядок дешевле.  Тогда я вас опять разочарую - нет качественных и надежных "не брендовых" восьмерок. То, что производится и стоит "на порядок дешевле брендовых", не имеющее при этом сертификата UIAA (а это 100% отечественных производителей в Украине и 70% в России) - некачественные, ненадежные и смертельно-опасные изделия, по результатам огромного количества тестов Пруфлинков - чуть больше чем миллион Добавлено (04.10.2012, 23:10)
---------------------------------------------
Вот о том, как спаивается мембрана АутДрай с готовым куском кожи:
http://www.outdry.com/ENG_calzature_processo.html
Нужно нажать кнопку "плей видео" в левом сайдбаре. Имея базовые знания английского, узнаем, что мембрана спаивается таким образом, что между ней и кожей нет абсолютно никакого свободного промежутка, куда может попасть вода. Я привел линк на видео для того, чтобы вы узнали, каким образом производится современная кожаная обувь с мембраной.
Сообщение отредактировал zverka - Четверг, 04.10.2012, 21:59 |
| |
| |
| Змій | Дата: Пятница, 05.10.2012, 00:18 | Сообщение # 56 |
|
Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Quote (zverka) Кожа - основной материал для производства обуви. А ГорТекс это "примочка", из одного ГорТекса ботинок сделать абсолютно нереально.
все верно, но сравнение цен кожи и гортекса вполне логично. Я никогда не написалбы что обувь делается из гортекса и не думал что ктото предположит такую глупость, гортекс используется как подкладочный материал,. Если взять дорогую обувь ее структура: кожа(внешняя 2-2.2мм) а дальше идет гортекс или кожа(1 -1,5мм), так вот по этому одна модель только с подкладкой из кожи стоит дешевле чем таже только с подкладкой из Гортекса.
Quote (zverka) Учите матчасть. Мембрана ГорТекс (или другия, к примеру Ивент или АутДрай) накатывается на готовый кусок сшитой кожи, изнутри.
Приношу извинения, был знаком только с технологией GORE-TEX®, которая наносится только на подкладку, с технологией OutDry® познакомился впервые, время не стоит на месте, но Вы любезный, также ознакомтесь с приведенной ссылкой по GORE-TEX®. Я был знаком только с технологией GORE-TEX® и когда ее изучал то мембраны наносилась только на подкладочную ткань, более того представитель компании заверял в невозможности нанесения мембраны на кожу, т.е. технологий как у OutDry® не использовали, кстати и сама OutDry® пишет "в отличие от других мембран наносится на кожу а не на подкладку". Об event® тоже не нашел инфы, что она на кожу наносится. Хочется вернуть Ваше "Учите матчасть" но вдруг я ошибаюсь...
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| Змій | Дата: Пятница, 05.10.2012, 00:51 | Сообщение # 57 |
|
Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Не ставлю под сомнение полезность мембранной технологии, сам с удовольствием пользуюсь ей, но на сайте OutDry, указана инфа о том что мембрану тестировали на изгиб и после имитации которая соответствовала 100км. мембрана "потеряла" 10 % своей толщины, т.е. ресурс на изиб макс 1000 км. Там нет тестов на трение, но если добавить еще его... думаю все сталкивались с тем что подкладка из кожи или синтетики протиралась, а тути мембрана в 0.05 мм. Итого мы имеем обувь имеющую мембрану, гарантирующую менее 1000 км гидроизоляции, после чего мы имеем обычную обувь без этой примочки. Я напимер в армейских кирзачах через день в наряд охраны ходил, где наматывал мин 40 км.(это только вокруг поста+ по караулке и прилегающей територии), т.е. делим 1000 на 40, имеем 25 дней и мембраны нет. Сейчас у меня более седячий образ жизни но я специально мин. 5 км в день хожу пешком, при БП эта цифра будет намного выше. ИМХО для постБП ценность мембранной технологии, в перспективе более чем в месяц-весьма сомнительна, так зачем платить больше(в формате пост БП)? Может вместо одной пары с мембраной лучше купить 3 без этой фичи? А главное, я всек еще не услышал конструктивной критики продукции указанных мной, отечественных производителей. Повторюсь что люди в шахтах лазят по отвалам руды каждый рабочий день, на протяжении года и обувь целая(отечественный производитель) а теперь сравним фаната альпиниста, который КАЖДЫЙ месяц на 3 дня вырывается в горы, и носит обувь уже третий год, и грит "три года носки и боты целы" ... мы имеем практически равные условия ток этот ярый альпинист относил реально не 3 года а только немного больше 100 дней и ему нужно еще столькоже оттаскать их чтоб выйти на уровень шахтера, по надежности обуви.
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| zverka | Дата: Пятница, 05.10.2012, 01:18 | Сообщение # 58 |
|
Форумчанин
Группа: Проверенный
Сообщений: 87
Статус: Offline
| Я на сайте ГорТекс бываю достаточно часто, так как занимаюсь постоянным мониторингом рынка аутдор-снаряжения, бываю на семинарах производителей, выставках. У них довольно много технологий, типов мембран и способов их нанесения (в зависимости от изделия, где мембрана используется) - не стоит опираться на Википедию, где статья уж очень "в общих чертах". Event тоже аносится без подкладки или прослойки, и в этом ее соль, опять же - следует различать понятия "мембранный ламинат" и "мембранное покрытие". Есть мембраны поровые, есть беспоровые, Ивент это тефлоновая поровая мембрана. Можно нагуглить несколько хороших, больших статей по типам мемран, их преимуществам и недостаткам (у каждой свои), а еще есть явление мембраносрача (а ля что лучше, виндовс или линукс), в котором я участвовать не хочу за отсутствием смысла такового. Если интересна информация про мембраны - ее очень много. Википедия в этом плане не дает ответов на вопросы и не разворачивает полную суть дела. И про ГорТекс - не совсем верно говорить, что на подкладочную ткань, скорее между внешним материалом (не важно, будь то ткань или кожа) и мембраной есть слой защитного ламината - это будет более верно. И не во всех случаях он накатывается "только на подкладку". И опять же - есть понятия 2L, 3L-(слойной) мембраны, двухслойная накатывается прямо на ткань/кожу с внутренней стороны, трехслойная прокатывается между двумя тканями которые в свою очередь нераздельны между собой (спаяны), есть лайтовые версии, где слои наоборот не спаяны (между ними - пространство свободное). Всю эту информацию тоже нужно читать. Это целый пласт знаний.
Добавлено (05.10.2012, 02:18)
---------------------------------------------
Сравнение с шахтером совершенно некорректно - цифры притянуты за уши. Почему каждый месяц и три дня? Человек может по три сезона в горах проводить, а это 6 месяцев в году. И - я могу показать целую обувь после интенсивных сезонов в горах, но пусть мне покажут такую же целую обувь, в которой шахтер "лазит по отвалам" год? Давайте сравним, как она в носке и в характеристиках, как держит на мокрых камнях, на снегу не скользит ли? Да и та же дышимость и водопроницаемость - если бы то, что вы якобы поняли было так, как описываете, никто бы не покупал ботинки с мембраной Это не батарейки, которые заканчиваются через 25 дней Мембрана в тех же ботинках служит долгие годы и остается целой, она никуда не исчезает, не испаряется - нога не касается изнутри голой мембраны, потому что там присутствуют другие ткани, материалы, утеплитель. Нет такого износа. Это все равно, что телевизор бы выходил из строя сразу по истечении гарантии в 12 месяцев Душераздирающе некорректно - потому что в реальной жизни можно ходить в ботинках с ГорТексом несколько лет (зимой - по городу, летом - на Кавказе в горах) и мембрана в них сохраняет свои свойства. Нет такого понятия, как "ресурс в 1000км". Ваши отечественные ботинки умрут значительно быстрее, чем потечет мембрана в ЛяСпортиве, в абсолютно равных условиях эксплуатации
По поводу отличий в качестве и технлогоиях я вам во втором посте этой страницы привел две очень ярких ссылки, которые вы наверное не заметили - там ответ на ваш вопрос о качестве и технологиях. Если хоть отдаленно что-то подобное приведете по отечественным производителям, то я очень за них порадуюсь.
Сообщение отредактировал zverka - Пятница, 05.10.2012, 01:21 |
| |
| |
| Змій | Дата: Пятница, 05.10.2012, 02:42 | Сообщение # 59 |
|
Легенда форума
Группа: Практик
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Quote (zverka) Сравнение с шахтером совершенно некорректно
вполне коректно, и альпинист и шахтер целый день лазят по острым камням, им на ноги эти камни падают, обувь мокнет часто, хотя у шахтеров, наверно чаще ... но разница не столь высока, как сходство но например сравние эксплуатации обуви альпинистом и манагером или секьюрити в супермаркете вот это былобы некорректно.
Quote (zverka) которые вы наверное не заметили
заметил и сразу ознакомился, но Вы похоже не читаете все что пишу я. Я не преуменьшаю пользу от примочек и супер технологий.Quote (Змій) Не ставлю под сомнение полезность мембранной технологии, сам с удовольствием пользуюсь ей,
Quote (Змій) Асоло/Лова/бейтс/белльвиль и тд это хорошая обувь,
но
Quote (Змій) Гортекс, антибактериальная стелька, кордура вместо кирзы и прочее никак не связана с качеством но на прямую связано с комфортом и главное ценой.
поэтому
прочитайте мой второй пост на этой странице.
Есть разные сегменты и если Вы сравниваете с телевизором, то я продолжу аналогию- отечественная обувь это тел на лучевой трубке, а ЛаСпортив это плазма. Оба девайса качественные, и покажут один и тотже канал, но первый стоит в 10 раз дешевле, зато второй даст дольшую и красачнее картинку, но содержание передачь будет одинаковым и срок службы при равных условиях. Если есть возможность покупайте плазму, а если нет - не стоит паниковать можно купить такойже качественный "телевизор", но на лучеворй трубке и без 3Д, многоканального звука и меньшим экраном.
Данная статья не предназначена для того чтоб опредилить кто лучше, а для того чтоб камрад смог опредилится с выбором что и как покупать. Я лично не спорю что Ля Спортив надежен и удобнее отечественной продукции. Я сам не единожды предупреждал что среди отечественной продукции часто встречаются низкокачественные поделки брать которые рнисковано, поэтому и привел список проверенных производителей, продукция которых стоит своих денег на 100%, также как и продукт от ЛаСпортив, АСОЛО и т.д.
Не бійся якщо ти 1, бійся якщо ти 0.
|
| |
| |
| zverka | Дата: Пятница, 05.10.2012, 10:11 | Сообщение # 60 |
|
Форумчанин
Группа: Проверенный
Сообщений: 87
Статус: Offline
| В общем, суть до дела какова: есть люди, которые готовы отдавать деньги за хорошую обувь при всех ее явных преимуществах. А есть те, которые не готовы. При этом весь основной дискус просто не имеет смысла, так как сравнивать плазму со старым телевизором Электрон, отечественного производства, тоже не имеет смысла.
|
| |
| |
